对话Bryan Johnson：人类在未来五年有希望实现长寿飞跃，中国有机会成为健康事业上的最大赢家

全球范围内，有越来越多人正在关注抗衰话题，而且越是经济发达的地区、越是收入水平高的群体，越是渴望了解体态年轻、延缓衰老的科学证据，这也催生了很多生物科技领域的公司和机构，加大衰老干预科技方面的投入。

2024年12月初，抗衰领域的先行探索者Bryan Johnson，开启了首次中国之旅，第一站落地重庆。

Bryan是典型的斜杠中年人，他身上有多重身份标签，企业家、亿万富翁、世界上最数据化的人、百万粉丝的YouTube博主……来到中国之前，Bryan 已经开通了小红书账号，并积累了一小批粉丝。

来到中国后，Bryan的账号保持着日更的节奏，粉丝量和互动量都有显著提高。有的小红书用户会在评论区调侃地叫他“御弟哥哥”（《西游记》中唐僧的典故）。这与他喊出“Don’t Die”口号有关，这不仅是一个口号，也是一项行动，他在全球各地举办“Don’t Die Summit”和“Don’t Die Dinner”，与大健康领域的专家、从业者与探索者们，探讨长寿科学实践。

此次中国行，即这项行动的延伸。与此同时，Bryan创立的膳食营养品牌Blueprint Bryan Johnson，也开始落地中国，品牌天猫海外旗舰店已于12 月 5 日正式发布上线运营，微信小程序旗舰店也在筹备当中。

12月10日，胖鲸在重庆见到了这位传奇人物，并与他进行了一场对谈，加入这场对谈的还有首个执行Blueprint 方案的女性Kate Tolo，这场对谈由沃顿上海校友会校友及对外关系负责人杨坤主持。

从左到右依次是Kate Tolo、Bryan Johnson与杨坤/胖鲸供图

在对谈开始前，一位持续关注Bryan视频动态的中国粉丝嘱咐我们，一定要问这两个问题：

中国有丰富的美食文化，来中国不想体验一下吗？

到底是活得爽重要，还是活得久重要？

你是否也好奇Bryan会如何应答？下面我们将还原这场对话：

胖鲸：欢迎你与我们分享Don’t Die理念，能不能说一下Don’t Die是怎么来的？

Bryan Johnson：同金融学家试图用模型来预测未来的经济增长情况一样， Don’t Die也是对未来进行模型预测。

我们的假设是：随着科技的进步，人类正在从事的很多工作都会被技术取代，这就会带来“我们会怎么样？”的命题。一种可能是，人类对长寿的重视程度会发生很大的变化。如果我们有丰富的资源和智慧，医学也取得了突破性进展，那么人类就会从接受死亡的态度转变为希望延长生命的态度。

比如我觉得，到2030年，大家会觉得活到120岁将是一个不算太高的目标。现在活到120岁的几率还极低，而2030年的人们目标可能会更加远大，比如渴望活到200岁或更久。我认为这将在未来五到六年内发生，这将是人类有史以来对长寿愿望的最大飞跃。

胖鲸：这次是什么原因驱动你来到中国？你打算如何开启这趟旅程？

Bryan Johnson：中国是世界上最强大的国家之一，在各个领域都极具影响力。

我认为，当人类有着共同的愿望时，它能把我们所有人凝聚在一起，那实际上可以消除那些将我们分隔开来的因素，去追求一致的目标。我希望人们会对健康和长寿有新的追求，希望大家都慢慢接受Don’t Die的理念。

过去人们有各种各样的志向，教师、医生、律师、宇航员、体操运动员等，要是想要追求健康长寿的志向，可能会冲击一些现有的观念，例如当前的文化氛围里，有种观念是要在有限的时光里尽情闪耀，但如果大家转念想长久活着，那么生活方式会完全不同。而中国有可能成为这种观念和生活方式发展的源头。

比如在美国，人们有着去火星的宏大志向，这可以追溯到20世纪60年代的登月计划，现在又有了火星计划，所以社会层面就存在这样一个悬而未决的问题和抱负。我知道在中国，去火星这种志向并没有那么强烈，所以我们正在试图拓展人们的想象力。

像费迪南德·麦哲伦想象着能够环球航行一样，在当时那是无法想象的事情，现在对于我们来说哪些难以想象的事情呢，我觉得答案之一就是Don’t Die。

胖鲸：来中国之前，你已经去了新加坡和印度，在这几个亚种国家的旅程中，你观察到了什么？

Bryan Johnson：我发现东方文化对了解Don’t Die更加开放和渴望。人类自古以来就在玩“Don’t Die”的游戏，无论是在宗教的语境中，还是个人成就方面，我们都在寻求被记住，寻求自身的延续，无论是通过孩子、成就或是所谓的来世，这是全人类共有的精神体验。

而“Don’t Die”的提出可能是一种新的生活哲学，让我们思考怎么改变才能延续生命。因为现在我们都看得到生命的尽头，所以会选择导致疾病的生活行为，比如吸烟、喝酒、不好好睡觉和不锻炼。

胖鲸：那你带来了什么？在不同国家，大家延缓死亡或衰老的方法有什么不同？

Bryan Johnson：我一直试图成为人类历史上最不易死的人。人有一个与年龄相关的自然死亡率，但也有一些因素会加速这个死亡率。而我一直努力把周围一切因素逐个研究，看看是什么导致了死亡，能否消除这些因素或者减缓它们的影响。我试图证明人可以用一种系统的方法来延缓衰老，现在有证据显示，我已经成为了世界上“最健康”的人，拥有比任何人都更好的健康指标，这对于一个四十多岁的人来说也是可以实现的。

确实每个地方的文化都有影响健康的特殊因素，例如，在美国，糖的消耗量相当大，在印度，空气污染是一个相当大的挑战，在中国，又有不同的生活习俗。如果对这些因素进行量化（这并不是对任何给定文化的批判），抛开虚假信息不谈，一般来说长寿人群聚集区在很多指标上表现往往相当不错而且趋同。

所以当我们去认识和评估每个社会都在做什么与老化相关的事情，并提高人们对这些因素的认识，会有很大可能延缓生命。

12月10日上午7点，杨坤加入了Bryan每日例行的健身环节，她注意到，Bryan出现在健身房时精神非常饱满/杨坤供图

胖鲸：你说你已经成为世界上“最健康”的人，你是如何进行测量的呢？背后的评价机制是什么？

Bryan Johnson：我们把全世界关注抗老的人都汇聚到一起，组织了Rejuvenation Olympics。就像体育竞技一样，在大家都认可比赛规则下进行比赛。其实就是用科学界普遍认同的观念，来构建健康模型。

比如体内有炎症、肥胖都不利于健康，我们试图找出可以作为“健康奥林匹克”的 44 项生物数据，这就成为了地球上最健康人类的 “奥运规则”，无论来自哪种文化背景都可以遵循同样的规则达成最高的健康水平，其实已经存在很多已经公认的标准，我只是把它明确地提出来，并且公布我自己的所有指标。

胖鲸：你抗衰之旅受到广泛关注，也为你积累了很多粉丝，他们怎么样加入这场行动？

Bryan Johnson：我们招募了一批志愿者加入了“Blueprint”，他们试用Blueprint产品长达 90 天，然后我们对相关数据进行了测量，很快我们会发布一份白皮书来展示这些数据，此前从来没有人做过这样的事。

我们基本查阅了所有的科学文献，从中筛选出对所有年龄、所有性别都安全的成分，将它们整合到一款产品中，接着我们把这款产品提供给了几百位志愿者进行试用，这些人涵盖不同性别、各年龄段及不同种族，从改善效果来看结果相当惊人。就这样，我们拥有了一份包含大量人体试验的大数据集。

其次，我们建立了应用程序，人们开始在这个应用程序中存储他们的健康数据，这些数据来自世界各地的使用者，目前还没有很完善的数据，但正朝着那个方向迈进。

此外，我们还拥有全球最大的微塑料数据集。微塑料是一个备受关注的话题，我们努力收集微塑料数据，之后会更广泛地研究微塑料对健康的影响。

胖鲸：可否透露一下白皮书的主要结论？

Bryan Johnson：数据显示，人类之间的共同点远比差异要多。当人们讨论相关话题时，几乎都会马上跳转到差异上，亚洲人与美国人，或者黑人与白人，又或者女性与男性之间的差异。而我们发现，人和人之间的共同点远远多于差异。无论是男性还是女性，对蔬菜的反应、对运动的反应都相当好，当然也有一些少数例外。

总的来说，Blueprint体现的是共同点。

胖鲸：在中国的社交平台小红书上，也有很多用户愿意与你互动，您从这些互动中产生了对中国粉丝哪些新的认识？你是否有进一步与中国粉丝互动的计划？

Bryan Johnson：中国人很好奇，很有趣，也很幽默。我们在社交媒体上的互动也是很俏皮、很幽默的。这几天我们也跟粉丝开了几个玩笑，效果还不错。比如很多人以为我是AI，然后我们就在视频里回应了。

我们现在每天都在回答一些评论区的问题，因为我们是新来的，人们还不了解我们。

胖鲸：提到AI，你觉得技术会如何改变人类的未来生活？

Bryan Johnson：如今我们都在使用算法，帮助我们把事情做得比我们凭自身能力做更好。比如使用导航能帮助我们更高效地穿越陌生区域，算法也能为我们提供健康管理的数据分析。我个人认为，人工智能将会以我们难以想象的方式改变世界，这就是为什么我觉得为即将到来的重大变革做好铺垫很重要。健康是我们的首要任务，我们正在努力搭建桥梁，以便让每个人都珍视生命，人类相互争斗，把财富、地位、权力置于生命之上，是没有意义的。

我们昨天做了一个思想实验：假如你穿越到过去，向过去的人提问——人类未来的生活会怎样。其结果可想而知，他们没有能够帮助他们睿智作答的世界观模型，所以他们没办法说“我觉得我们会发现存在由细菌构成的微观世界”，当人们不明白病菌理论时，才把疾病归咎于邪灵。

现在也是处在这种不可预见的阶段。随着人工智能发展到一定程度，一定会发生我们当下无法清晰表达的某些想法，现在的我们看AI，就好比是“穴居人看细菌”，说不出个所以然来。我唯一能说的就是“我现在不想死”，这是我唯一拥有的智慧，其他一切都超出了我的想象能力范围。

胖鲸：当我们谈论死或不死时，涉及“延缓衰老的过程”和“永生”两个概念，已经有人在用基因编辑解决后者，你现在正在做的只是延缓衰老的过程，假如你的目标是不死，似乎只有DNA编辑才能达到这个目标。你对此有何看法？

Bryan Johnson：需要明确的是，我提出“Don’t Die”，并不是指永生，它只是说现在不要死，它实际上与永恒相反，它只关乎当下不死——要你回到了当下这一刻，关心每一天每一秒的健康。

胖鲸：“Don’t Die”会不会听起来太简单、太消极了，为什么你不说“长寿”呢？

Bryan Johnson：因为人类一直在互相竞争，就像所有的战争，不都是关于谁过得更好的问题吗？我认为“Don’t Die”是所有人都同意的唯一一件事。

我们作为一个物种有很多共同点，有很多方法可以协调利益，我们都不想现在就死，但一旦你不再想着不要现在就死，而是开始追求过得更好，就可能因为觉得你的 “活得好” 比我的“活得好”更好而起冲突。“Don’t Die”想传达的是，我们正在步入一个新时代，在这个时代里，我们要克服暴力，要摒弃那种会激发争斗的想法。

胖鲸：为了实现“Don’t Die”的蓝图，你有怎样的规划和安排？

Bryan Johnson：我们正努力成为全球最顶尖的“Don’t Die”公司。

如果有人想要追求健康，可以检索健康养生方面的知识、看医生、做一些检测、诊断，但通常相关机构不会提供饮食方面的建议，也不会追踪空气污染情况，所以确实存在很大的缺口。如果有人说 “我真的很想达到自己人生中最佳的健康状态”，却会发现无处可去。没有哪家公司会说“我们会追踪生物指标，而对健康改善的进程负责”。

所以我们努力的方向是为人们追求健康提供所需要的一切，包括每天摄入的热量，每一项用于诊断的检测，还有建立健康社群。我们希望在帮助人们避免死亡这件事上引领全球。当然我们没办法服务那么多人，所以希望成为一个可供其他公司效仿的范例，从而真正改变所有人看待自身的方式。

Bryan Johnson在小红书分享他所坚信的五个基本习惯

胖鲸：你在自己身上进行实验所打造的Don’t Die生活方式有着高昂的花费，你们打算同时服务超高净值人群和普通大众吗？Blueprint适合哪一类人群？

Bryan Johnson：人们常常认为财富能让人获得更好的健康，这有一定的道理，但很多时候，财富反而会导致更糟糕的健康习惯。

乘坐商务舱时，一上飞机，乘务员就会给你提供酒水，而经济舱不提供酒水，所以你有时候会花高价买一个伤害自己的东西。而且坐在公务舱会得到一份很丰盛的餐食，面前还有个大屏幕，同样也是在伤害自己。另外没钱但有时间的人，其实有机会做更多对自己有益的事，比如可以按时上床睡觉。

总体来说，大多数与健康相关的事还是人们力所能及的，比如选择在特定时间上床睡觉、锻炼身体、出去散散步，对不良事物说 “不”，拒绝酒精或者油炸食品，所以健康这件事比大多数人想象的要更公平一些。

当然，在获得高端医疗服务方面，有钱人确实有优势。但大多数健康益处的获取是另一番情形。科学证据指向有些基础习惯有助于长寿和抗衰，睡眠排在第一位，持续高质量的睡眠是你生活中的头等大事，运动排在第二位，饮食排在第三位，这些都是触手可及的事情。饮食方面可能贫富差距会带来细微的差别，但这三样东西都是丰富且易得的。

如果有人能持之以恒地做到这三点，就能获得我所拥有的80%健康指标，只是大多数人都难以保持这种一致性。

胖鲸：你们刚刚在天猫国际上启动了电子商务业务，你对Blueprint在中国的电商发展有什么期望？

Bryan Johnson：刚开始做Blueprint方案时，我们把整个项目当作一个实验，结果它在全世界火了，粉丝常常提出让Blueprint变得容易获取和简单操作的需求，于是我们就让它变得简单了。

现在Blueprint只提供早晨的饮品（一种蛋白质奶昔），还有一些营养品和特级初榨橄榄油，其中一些代表了最前沿的研究成果。健康最大的障碍就是让它变得简单我们试图让Blueprint对每个人来说都简单且低成本。

BlueprintBryanJohnson海外旗舰店/天猫截图

胖鲸：你能谈谈“Don’t Die Summit”在中国的计划吗？

Bryan Johnson：我们确实想举办一场峰会，这次行程首先是向中国的朋友们问好，访问几个城市，我们正在尝试在这里建立社区。每个国家都有其独特性，我们在努力理解中国市场的情况和规则，保持深思熟虑、尊重和谦逊，制定更好的计划，因为我们想长期在这里发展。

我们关心所有人类，希望每个人都能保持最佳的健康状态，希望对世界产生积极的影响。而中国在许多方面做得非常出色。在这个国家，我能在30分钟内拿到任何东西，一切都如此便利、如此便捷，所以中国能以很多国家难以做到的方式去拥抱健康。这是一个便利的社会，若是下定决心，很容易就能成为全世界在健康方面的最大赢家，成为世界上最健康的国家。

胖鲸：以下这个问题来自你的粉丝：中国有着丰富的饮食文化，你来中国难道不想体验一下吗？是过上幸福的生活更重要，还是长寿更重要呢？

Bryan Johnson：我们每到一个地方，都会尊重当地的文化，尊重人们所做的选择。我们不是来批评指责的，也不是来告诉人们应该怎么做的。我们会体验当地的文化，并且就人们自身健康发展方面给出我们的观点。

比如说，我们交流的方式可能会是这样，当你吃某种食物的时候，测一测自己的静息心率，再测测睡眠情况，然后再根据结果自行做决定就好。我们不想把自己的生活方式或者理念强加给任何人。

就像我们都知道，睡不好觉的感觉真的很糟糕，宿醉的感觉也特别难受，身体疼痛的感觉同样不好受，不健康的状态真的很不舒服。因此，我认为“活得爽”（尤其一些不健康的方式下的“活得爽”）等同于“过得好”的生活观念，是不正确的，只是人们需要时间去想明白这一点。但我们试图传达“健康生活让人真的过得好”这个理念的时候，必须非常温和、非常暖心，如果语气带有指责或者太突兀，那谁都不会接受的。

所以，人们想做什么都没关系，比如火锅在这里很受欢迎，这完全没问题，我们来这里其实就是想友好相处，寻找共同之处，然后非常委婉地往稍微积极一点的方向去引导。

很多时候，人们只是需要一个许可。比如说喝酒这件事有时候就挺棘手的，因为即便你不想喝酒，可要是处在一个大家都在喝酒的环境里就很难拒绝。我们需要整个群体都说“我们不再喝酒了，因为喝酒会让我们睡眠很差，让我们难受”的氛围，如果大家有共识，事情就容易多了。这就是为什么我们试着温和地引入这样的理念，给大家提供测量指标、寻找关联因素的机会。

Kate Tolo与Bryan Johnson/胖鲸供图

胖鲸：下面的问题想问问Kate，你是首位执行Blueprint方案的女性，你在什么契机下加入了抗衰行动？加入这项行动后，你收获了什么又牺牲了什么？

Kate Tolo：我大概在一年半前启动了Blueprint的实践。在那之前，我完全没有好好照顾自己的健康，我经常不按时吃饭，总是把工作放在首位，有时候工作到很晚就去吃麦当劳。

加入团队后，我们在研究抗衰老相关的事情，一开始我觉得这跟我没什么关系，然而一夜之间，我改变了自己的生活方式，我不得不面对并克服所有阻碍健康的事情。

对每个人来说这些阻碍都有些不同。比如Bryan在饮食方面着实很挣扎，对我而言阻碍在于，总是把其他人的需求置于自己之上，觉得自己的价值就是通过照顾他人来体现的，而这就导致我的健康习惯糟糕透顶。

检测各项身体指标时给我敲响了警钟，比如说我的身体柔韧性就和70岁的人差不多，我的血液指标显示我缺乏好几种微量元素，还有氧化型低密度脂蛋白偏高的问题。即便我外表看起来挺健康的，但身体内部却是另一番状况。所以我的Blueprint实践从检测各项指标开始。后面我改变了自己所有的生活方式习惯，很快在30天内，我就看到了惊喜的改善：我的睡眠质量提升了20%，我的体重保持不变，但增加了6磅肌肉，我的体能达到了前7%的水平。

不过，实际上对我来说最有影响力的还是那种心理上的影响，就是那种“我能做到”的感觉，因为除非你亲身经历过，否则真的很难体会到那种感觉，就是你真的可以接受这个挑战，并且每天都保持健康状态。

胖鲸：Blueprint对女性的挑战更甚吗？

Kate Tolo：我们总是会被问到这个问题，这也是我做这件事的部分动机所在。我真的很关心女性群体，并且要确保在健康这件事上男女享有平等的机会。接受这个健康挑战确实是相当困难的，我觉得自己应该试试看，看看结果如何。

女性和男性到底有什么不同呢？其实大体上是一样的，比如要摄入蛋白质，要吃干净的蔬菜、水果、浆果、坚果，要经常锻炼，所有的基础知识实际上都适用，只存在一些细微的差异。我们有一个针对女性的在线协议，比如在月经周期的不同时间增加蛋白质摄入量，但总的来说情况是一样的。

胖鲸：Blueprint对女性的生育有什么影响吗？你是否考虑过这个问题？

Kate Tolo：我现在 29 岁，差不多就是处在面临生育抉择的阶段，我还不确定自己要不要孩子，这是很多20来岁的女性不得不开始面对的话题。

在Blueprint实践经历中，我觉得充满希望的一点在于，随着我提升自己的健康指标，有没有可能实际上也是在为自己的生育窗口期争取更多时间，从而让我有了更多选择呢？这是让我抱有希望的地方，我们也会进一步深入了解这方面的情况。

比如说，体内双酚 A（一种微塑料的副产品）含量较高的女性，产出的卵子数量会更少，所以生育能力和所处环境之间是有关系的。我们仍在不断探究这个问题，但我满怀希望，随着我们能够对相关指标进行干预、检测，我们实际上能为女性在面对职业和个人生活相关的话题时，找到一个更好的、能让她们更有自主能力的状态。

胖鲸：你最想跟中国女性用户分享的抗衰心得是什么？

Kate Tolo：我感觉亚洲女性在这方面挺有一套的，避开阳光直射可能是保养皮肤最紧要的事，阳光的伤害性其实非常大。

我在澳大利亚长大，并不知道这一点，那里的臭氧层空洞，所以我们遭受了大量的日晒损伤。单就紫外线造成的皮肤损伤这一项来看，我的皮肤状态相当于60岁的人，就是因为我常常一整天都在外面晒太阳。所以我想说，这（避免日晒损伤）是首要的事。很多人在这方面已经做得很不错了，不过还可以做得更好些。

胖鲸：对于想要追求年轻、健康但不想牺牲生活质量的女性，你有哪些容易操作健康管理的经验分享？